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強制連行と勤労動員

高野俊一 2004-05-31 00:07:58 No.36399
どうちがうんでしょう、勤労動員の方がカッコイイように聞こえますね、一部ですが、すすんで日本に働きにきて炭鉱等で労働していた人がいるのも事実です。
この強制連行の件は、日本テレビ、TBS,朝日新聞も私の指摘で認め、短時間ですが報道しました。
ももんが 2004-05-31 00:37:21 No.36405
高野さん、まず「強制連行」とはどのような意味ですか?
強制されて連行する・・・普通、「連行」とは強制では無いのでしょうか?

自分なりに辞書を調べてみたのですが、言葉の意味がわからなかったので是非教えてください。
高野俊一 2004-05-31 00:57:02 No.36409
強制連行とは、現在は、死語となっていますが、警察官がよくやる任意同行と比較してみましょう、連行と同行は広義の意味で同じでしょう、強制と任意は大きく違います、任意は相手の了解を得てる場合、強制とは相手の了解を得ていないので不法逮捕となります、警察でも逮捕後はまれに連行という言葉は使います。お分かりいただけたでしょうか?
混同 2004-05-31 01:00:33 No.36412
日本の歴史の資料には朝鮮の強制連行という資料は
ありません。
日本の政治家の自虐史的な考えには悩まされます。
小泉は新たな河野洋平 2004-05-31 01:08:34 No.36416
本物の「高野俊一」氏は理系の学者らしいので、ここに出没する言葉遊びの人物とは別人のようです。
同姓同名の方ですか?
高野俊一 2004-05-31 03:13:48 No.36435
時代が変わったのですね、強制連行は、日本の新聞とテレビの報道で使われたものです。
2004-05-31 04:38:32 No.36440
強制連行と勤労動員の違いですか?
元は一緒と思います。
ただ、戦後に一部の心無い当事者かよほど不満をもっていた方々が卑下したか、被害者として美化したかの違いだけではないでしょうか?

当時は朝鮮半島や台湾(でしたよね)は日本国でした。
日本の女性も挺身隊とか命名されて軍需工場で働かされていたではないですか。
日本の男性も赤紙一枚で戦場に赴いていたではないですか。

そんなご時勢だったのに、朝鮮からの役務提供に限って『強制連行』という単語が派生した意味がわかりません。

台湾の高砂族にそんな話をしたら笑われますよ。
混同 2004-05-31 12:55:19 No.36517
戦後すぐの日本のメディアはGHQによる
検閲があったのは知ってますか?
日本に不利なように不利なように
情報操作していました。
あなたはもっと知識が必要だ、高野さん
ざ・どりふたーず 2004-05-31 13:41:26 No.36534
高野さま

「強制連行」とはおそらく戦況悪化のために日本(内地)で不足する労働力を補充すべく朝鮮や台湾(外地)から徴用したことを指すのでしょうが、戦時法とはいえ、一定の法秩序のもとに行われた徴用を犯罪的な人さらいと同一視するなど不勉強も極まりないと思われます。

その徴用についてですが、統治の初期に関してはほとんど強制性はなかったようです。朝鮮からの徴用についてはその様相は大まかに3つの時期に区切られます。初期は自由募集、中期には官斡旋へと移行し、最終的には戦局の悪化にしたがって罰則を伴った徴用になったようですが、罰則付きの徴用であれば内地人にも等しく適用されました。

「強制連行」としてとりわけ強い非難にさらされているのは、上に述べたうちの3つ目のケースだと思われます。「強制連行」を告発する数ある本の中には、朝鮮人が就寝中に突然憲兵によって連行されていったというような記述も見られますが、このような朝鮮人は幾度か徴用拒否を繰り返した挙句に強制的に憲兵に引っ張られて行ったものと考えられます。
おそらくこうした事例は少なくなかったと思いますが、このような事例で以って、あくまで徴用拒否による罰則としての強制連行を犯罪と同列に置くのは全くの見当違いとしか言いようがありません。

いささか事情は異なりますが、現在でもまたどこの国でも何らかの容疑によって警察から出頭命令を受けたにもかからず、これを幾度も拒否すれば警察官によって強制的に連行されるのもやむを得ないというのは常識のはずです。

ちなみに、日本統治時代には「強制連行」という言葉も存在しなかったということです。
(そもそも「強制連行」という言葉が人口に膾炙するようになったのは、朝鮮大学校の教員であった朴慶植なる人物(故人)の著した「朝鮮人強制連行の記録」という書物が1965年に出版されてからのことです。ちなみに、この本は根拠の極めて薄弱なインチキ本の類だということです。)
浪人 2004-05-31 14:57:24 No.36552
「強制連行」は死語?とはどう云う意味なのでしょうか?現在マスコミ界では増殖、好んで使われて居る様ですが、それと勤労動員と徴用とも意味は違いますよ
勤労動員とは学徒動員と同じ思考ですが勤労動員は中学生、女学生、低学年専門学校生に取られた動員です
高学年の専門、大学生は学徒動員です、徴用は徴兵とは異なり戦闘員でない工場、炭鉱労働者として38年頃
から始まったもので其の頃には朝鮮の人は90万人以上
日本に来ていました、朴慶植氏の出鱈目なものでもこれはごまかし様が無いので日本資料を採用「強制」と
云う文字を付けただけのもので数字は正しいものです
「時代が変はったのですね、強制連行は日本の新聞とテレビの報道で使われたものです」その通りです、日本で使い始めたのが韓国、中国に渡った両国にすれば
外来語なのです、日本の朝日新聞と云う大マスコミが本家なんですよ。付け加えて置きますと朴さん自ら資料は独立新聞や風聞を基本に書いたと云われています
が強制連行の項目は多分、「みすず書房」51年の朝鮮
や関東大震災を書いた在日朝鮮の人のパクリでしょう




こんな感じ 2004-05-31 17:57:26 No.36584
高野様、突然ですが、私の感覚を一言
>一部ですが、すすんで日本に働きにきて炭鉱等で労働していた人がいるのも事実です。

戦後もしばらくの間、半島からの密入国者が検挙されただけでも年間1万2千人前後いたらしいです。半島で食えない人達が日本をめざして。

今でもそうですが、悲惨な・貧しい人達が豊かな場所を求めて移動しようとするのは自然の流れです。

現在朝鮮の人達によると、「日帝36年間」=人類史上最悪の支配をされたとの事ですから、劣悪な生活だったのでしょう。ましてや、当時朝鮮は日本国内だった訳で、パスポートも要らなかった筈だし、、、

全く「強制」が無かったとは言えないとしても、大筋として「強制」だったかどうか?

現在言われている「強制連行」とは「極一部強制連行されたかもしれない人と多くの経済難民」という認識です。
クロタロー 2004-06-01 18:00:42 No.36863
時代の経過と共に、歴史が風化し、言葉が変遷していくがの如く、歴史も事実と違った形に風化し、風化されたものが事実となってしまうことを、皆さんの投稿を読んでいると感じます、これが、いいことかどうかは分かりませんが?
クロタロー 2004-06-01 18:04:01 No.36864
ザ、ドリフターズ様
貴方の方が勉強不足です。
渡辺 勝 2004-06-01 18:52:54 No.36877
クロタローさんの見解に同感。
渡辺 勝 2004-06-01 18:53:04 No.36878
発言者自身により削除されました
ざ・どりふたーず 2004-06-02 13:44:44 No.37071
クロタローさま 渡辺 勝さま

おっしゃるように、私のほうが不勉強のようです。
実際に「強制」があったのかなかったのかについてもう少しきちんと調べてみる必要があると痛感しました。

私の見解でいくと、私が否定しているはずの「ありもしない事実を史実と言いくるめてしまう」ことになりますね。
もう少し勉強してから書きこむことに致します。

お気を悪くされたならば、ごめんなさい。

ついでに、クロタローさまや渡辺さまのご見解はどのようなものなのかお聞かせ願えたら幸いです。
渡辺 勝 2004-06-02 16:04:04 No.37090
ざ・どりふたーずさん。

小生がクロタローさんの2つのレスに同感と申し上げたこ
とについてお答えします。

前者については、歴史の事実は時の経過と共に風化し,
その風化した歴史が事実と認識されることです。

後者については他のスレッドででも述べましたが、平壌
共同宣言第2条を如何に解釈するかにつきます。

http://www.yahoo.co.jp/の検索欄に「ビョンヤン共同
宣言」と入力 → 中段の「小泉首相の訪朝」 →
後段の「共同宣言」第2条の最初の2行

を参考になさってください。 
 
渡辺 勝 2004-06-02 16:42:28 No.37092
ざ・どりふたーずさん。
先のレスは言葉足らずでしたので、次のように訂正します。

前者については、歴史の事実は時の経過と共に風化し,
その風化した歴史が事実と認識されることです。 →

前者については、歴史の事実は時の経過と共に違った観点
に風化し,その風化した歴史が事実と認識されることです。

 
ざ・どりふたーず 2004-06-02 16:50:17 No.37094
渡辺さま

レスありがとうございます。

>前者については、歴史の事実は時の経過と共に風化し,
その風化した歴史が事実と認識されることです。

なるほどと思います。
歴史的的事実というものがどのようにして事実となるかを考える上で参考になります。

>後者については他のスレッドででも述べましたが、平壌
共同宣言第2条を如何に解釈するかにつきます。

ありがとうございます。
ご案内いただいた方法で検索してみます。

歴史の問題は微妙な性質のものなので、半可通のまま意見するのは危険だということを痛感する次第です。

ただし、「強制連行」に関しては相手国(北朝鮮、韓国)の主張することをそのまま受け入れた場合、拉致事件などで日本の立場を損なう可能性があるので、こちらもやはり危険ですね。

いずれにせよ、外交に携わる人間にせよ、私のような一市民にせよ、十分に勉強してから対応すべき問題であると考えます。
庄治 2004-06-02 17:33:28 No.37103
強制連行は極僅か、在日民団の調査
本人達の資料を見ても↓みたいなんですが
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5502/jiji/zainiti_raireki.htm
浪人 2004-06-02 18:41:50 No.37111
風聞は風化しても資料は残ります、資料を分析する事で事実は見えてきます、事実は風化しません、捏造すれば話は別です、捏造の根拠を資料を通じて証明出来れば捏造でなくなりますから資料は大事にすべきです
当時の資料や写真から強制の文字や写真は有りませんので是非見たいと思います。
ざ・どりふたーず 2004-06-03 15:37:58 No.37352
高野 俊一さま

私自身が不勉強でありながら、高野さまのお考えを不勉強呼ばわりして申し訳ありませんでした。
不快に思われたのなら、お許し下さい。

よく考えてみれば、「強制連行」が捏造であるとの証明もなされていません。
そもそも「日本は何百万もの朝鮮人を強制連行した」というような話が語られるのも、何百万人は仮に誇張だとしても、実際には無理やりに船に乗せて日本へ連れていくという出来事はあって、それがもとになって現在語られる「強制連行」の話となった可能性があります。
火のないところに煙は立ちませんからね。

ピョンヤン宣言でもこれは事実として認められたからこそ盛り込まれたのですよね。
畏れ多くも一国の政府の代表者が事実と認識して公式の場で表明していることを「捏造」だとして憚らなかった私もかなり傲慢でした。
申し訳ありません。

ただ1つだけ気になるのは、前にも書いたことですが、こうした問題を拉致事件のような重大な犯罪の問題に絡めるのは危険が伴うということです(日本が過去の過ちを認めたと同様、金正日も拉致を認めています)。
歴史問題は拉致事件とは別の場で語られるべきものであると考えます。
欅松の伝説 2004-06-03 15:48:16 No.37353
国の圧力で動員させれば何でも強制になるんだよ。勤労動員だって何故か宝塚音楽学校の生徒やら研究科まで動員したっていう話もきいた。おまけに劇場取り上げやがって。

朝鮮の方も希望して来た人もいるだろうけど、無理やり連れてこられた人も結構いたと私は認識している。(無理やりとは国の圧力も含まれる。)
啓蒙主義者 2004-06-03 18:29:24 No.37370
勤労動員にも強制性はあります。
戦争中に政府が場所を指定して働けと命令するのですから
強制労働であることは否定しません。
働ける国民全員が駆り出されました。
これを嫌がると非国民になります。
でも戦争中は、どこの国も似たようなものです。
しかし、この勤労動員と強制連行は全く意味が違います。
強制連行は、犯罪者だけです。
この言葉の意味の違いを明確に認識し、言葉を間違って
使ってはならないということです。
敵国および敵国の回し者たるマスゴミは、
意図的に言葉を誤用して自虐意識を煽ってきますから、
うっかり乗せられて騙されてはいけない。
「敵の謀略を見抜け」ということです。
ロナルド・レーガン 2004-06-03 18:56:59 No.37373
朝鮮人が強制連行と強弁しているものは、
ほとんどが私利私欲に端を発する密航です。

ですから今日本にいる在日朝鮮人は正確には「密航鮮人です」。
渡辺 勝 2004-06-03 19:39:37 No.37387
 啓蒙主義者さん。他のレスで貴方の発言を批判しました
 が、貴方の見解はその考えの前提として殖民地時代の
 朝鮮半島の人々は日本人であると決め付けているのが間 違いなのです。

 日本は朝鮮半島を植民地として支配したのだから、半島
 の人々は日本人であるとするのは、日本の政策上、朝鮮 半島の人々の総意を得ずして日本が勝手に決めつけたも のです。

 俺は朝鮮人だと自覚している人々が、日本人扱いされて
 何如に国権と国民の自由と生命等が侵害されたのか貴方 には解からないようです。

 断っておきますが、小生は朝連関係の人間でもなければ
 左翼でも右翼でもない、政治的・思想的には中間の戦中
 の宮城県生まれの者です。
啓蒙主義者 2004-06-03 19:54:13 No.37393
私は朝鮮人の自覚の話をしているのではありません。
日韓併合後の半島は日本国の領土でした。
朝鮮人がどう思おうと、法律上は日本人でした。
「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえない」
という言葉の話をしているだけですよ。
これは論理的に正しいので、反論の余地はないと思いますよ。
彼らが本当に強制連行されたのなら、きっと犯罪者
ばかりだったのでしょう。
自分で犯罪者だったと白状するのも如何なものですかね。
威張るような話じゃないでしょう。
ku_ro 2004-06-03 19:54:32 No.37394
渡辺 勝様
ご意見理解できなくはありませんが、それでは近代国家は設立しません。その土地に住む人が、自由に国を選べるわけではありません。それが大戦前ならなおさらです。当時、住民の総意を得て国を選択した例が皆無である以上、それは無理だと思います。
朝鮮を例に取って言えば、併合推進派の人達なら確かに存在しました。今「親日派」と呼ばれる人達です。またキムワンプ氏の著書を読めば、100万人の会員数を誇る「一進会」なる併合推進団体もありました。
また、36年と統治でほとんど反対運動が起きなかった事は、朝鮮人民の支持を得ていた証拠になると思います。朝鮮総督府が厳しく弾圧したというのは嘘ですね。
当時「日本」と「朝鮮」では何もかも差がありました。その状況を無視して、「日本人扱いした」事を批判されるのはどうかと思います。正しくは「なるべく差別せず扱った」ではないでしょうか。
また、朝鮮の歴史を紐解けば、日本統治以前には「国民の自由と生命等」が保証された事はなく、更に「国権」など無かったと思います。
小泉は新たな河野洋平 2004-06-03 19:57:01 No.37395
渡辺さんは、思いこみを引きずっておられるようです。
朝鮮は合意によって、日本に併合されたのが歴史的事実です。
植民地ではなく、同じ日本として受け入れたのです。
だからこそ、内地並みの環境を目差して、日本から莫大な資本と優れた人材を投入したのです。
しかも、仮日本人として、かなり遠慮された形で徴兵、徴用がなされたのが実際です。志願兵は別として、戦争末期にやっと徴兵された朝鮮兵は、前線には行っていません。(しかも朝鮮からの志願兵があまりに多く、採用の競争率がかなり高かったのはご存知でしょう)
渡辺 勝 2004-06-03 23:08:26 No.37468
啓蒙主義者さん。貴方の発言

>朝鮮人がどう思おうと、法律上は日本人でした。
>「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえ
>ない」
>という言葉の話をしているだけですよ。

に対して。

先ず、朝鮮半島は日本の領土との根拠から、法律で日本人
と定義したのは半島の人々を蚊帳の外において、日本の国会が単独で決めたのでしょう。また、日本が国会で朝鮮人
を日本人と決めても、朝鮮人はごもっとも今日から私は
日本人だと思うでしょうか。立場を代えて貴方が朝鮮人な
らどう思いますか。朝鮮人がどう思おうと法律で決めたの
だから日本人だと決め付けるのは、相手の民意を無視した
フアッシヨ的・画一的な考えと思います。
また、日本サイド(法律で決める前)では理論的かも知れませんが、相手にすれば迷惑な話です。

そして順序が逆になりますが、日本が朝鮮半島を領土にし
たのは、朝鮮半島の人々の為というより、当時の国際情勢から日本の国策として、抵抗力のない半島を領土にしたのではありませんか。

次に「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえ
ない」と断定されるのは何か確たるデータに基づくものですか。確かに殖民地時代、日本はそれまでの混乱していた
半島の秩序を正し、鉄道の敷設、技術の移転等産業の振興
を図り、一部の半島人の生活を向上させるなど善政を行ったにもかかわらず、半島の人々の対日感情が極めて悪いの
は、こちらになくても向こうには原因が有るのです。
(総連や左翼に洗脳されているとは言わないでくださいよ)
また、「言葉の話」ではなく「事実の話」でしょう。



 
啓蒙主義者 2004-06-04 07:04:10 No.37530
>先ず、朝鮮半島は日本の領土との根拠から、法律で日本人
と定義したのは半島の人々を蚊帳の外において、日本の国会が単独で決めたのでしょう。<
この根本を間違うから以下のすべてを間違うのです。
半島は日本の領土であることは、国際連盟で承認された
事実です。よく勉強なさい。
自称皇帝と称する高宗(こじゅん)が日本の支配に
抗議する声明を国際連盟であげようとしたら、
「朝鮮は国ではないので発言権は認められない」と
事務局から発言をする権利そのものを否定されたのは
有名な話です。こんな事もしらないのですか。
もっと本当の事実を良く勉強しなさい。
勉強不足です。
なお、勉強のための良い本を2冊紹介します。
反論は、これらの本を読んでからにしてください。
「親日派のための弁明」(キムワンソプ)
「韓国は日本人が作った」(黄文雄)
渡辺 勝 2004-06-04 09:37:06 No.37544
啓蒙主義者さん。誰が日本が朝鮮半島を日本の領土(国)
にした事を批判していますか。また「半島は日本の領土
であると国際連盟で承認された」ことぐらい、貴方に言われるまでもなく、中学校の社会科の教科書で学んでいます。
なにを賢しらぶって「よく勉強しなさい」ですか。

そして日本が朝鮮半島を領土にした(占領)のは、その
時代の国際情勢(関係)から日本の国益を確保する為に、
防御的に執った国策であるという事を純粋の日本人として
理解しています。

小生が貴方を批判するのは、日本の領土=日本国民と形式
的な図式で、国土は占領できても、朝鮮半島の人々の魂や
ブライドまで占領できないということです。
だから、立場を代えて貴方が朝鮮人ならどう思うのかと
言ったでしょう。論議の焦点を摩り替えないでください。

また人を勉強不足と決めつけて、書物を紹介するのはいら
ぬお節介です。小生は右側の本も左側の本も読んでいます。

それはそうと「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえない」が事実との客観的な資料はお示しにならないのですか。


ku_ro 2004-06-04 09:46:34 No.37547
渡辺 勝様
韓国という国は言論弾圧国家に指定されています。キムワンプ氏の著作がどのような扱いを受けたかを考えれば、わかる事です。更に国定教科書を使い、反日政策の為歴史的事実を歪曲捏造しています。
例えば、独立記念館に展示されている「日本軍の拷問シーン」という蝋人形を使った再現シーンは、朝鮮伝統の拷問文化そのものです。彼らが拷問したという憲兵も、大半が朝鮮人自身だった事はほとんど知られていません。
韓国国民の大半は、歴史的事実を知らない、のです。そこまで昔にさかのぼらなくても、韓国人のほとんどは日韓基本条約も知らないし、戦後日本の経済支援も知らないです。何しろ、韓国政府が秘密にしていましたからね。だから韓国人が悪いとは言いませんが、日本統治の評価を韓国人に委ねるのは誤りだと思います。
渡辺 勝 2004-06-04 10:57:06 No.37551
「ブライドまで占領できない」を「ブライドまで占領でき
るのか」に訂正します。
啓蒙主義者 2004-06-04 11:09:39 No.37555
>小生は右側の本も左側の本も読んでいます。<
私が紹介した2冊の本を本当に読みましたか?
YESかNOかで答えてください。
IF YES,何と書いてありましたか?

>「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえない」が事実との客観的な資料はお示しにならないのでか。<
これは、純粋に「強制連行」という言葉を説明しただけで、言葉の定義の問題であって、客観的な資料を示すかどうかの問題ではありません。
私の言っていることの意味が分かりますか?
意味も理解せずに反論するのはやめてください。
仕方がないのでもう一度定義します。
国が自国民を強制的に労働させる場合には下記の二つがある。
(1)犯罪者の場合:強制連行を伴う
(2)犯罪者でない場合:勤労動員という
つまり、犯罪者でない自国民を「強制連行」することは
言葉の定義上ありえないと言っているのです。
言葉の定義を言っているのであって、事実がどうあるか
の話は最初からしていません。
意味が分かりますか?

>論議の焦点を摩り替えないでください。<
論議の焦点を摩り替えているのはあなたの方でしょう。
よく読んでください。
私は最初から言葉の定義の話しかしていない。
「言葉の誤用をするな」としか言っていない。
それをあなたが韓国人の気持ちの話にすり替えたのでしょう。
これはこれで一つの議論だが、私はそういう話はしていない。
言葉の定義の議論を、別の方向に捻じ曲げないで頂きたい。
私の言っていることの意味が分かりますか?
浪人 2004-06-04 12:14:45 No.37565
植民地支配?
1920年調査資料、「日本の施政に対する感想」
「喜悦している」
治安、四民平等、交通、土地所有、裁判の公平、医療機関の充実。
「苦痛としている」
墓地規制、火田取締り、税金、官吏給与不平等。
なんだそうです、1919年の3,1運動を見た上での総督府調査です。
併合時の李朝の状況は日本に合併を望んでいる面がありましたが日本と朝鮮の行政、教育、医療、全ての面で差があり過ぎた為に併合と成りました、99%の人
は併合を歓迎したと思いますよ、嫌なら両班と言われる支配者層の人まで「爵位」を歓迎したのですか、嫌
なら其の層の人達自ら断れば良いと思いますよ。
日本は韓国人に併合の評価を押し付けていますか?
韓国が日本の施政を全て否定をして日本の施政を収奪
と抗日に書き換えているのは「おかしい」と日本人が
言ってるだけで「妄言」と否定、韓国の歴史観を日本に押し付け干渉してくるから、この様な問題が起こる
ので1920年以降の朝鮮半島では文学、芸能、農村
鉱業、工業、インフラ全ての面で向上が著しいとは本
を読まれれば判ると思うのですが。
韓国の人の現在の気持ちを当時の施政を否定する方法で使うのは良くないと思いますが。
渡辺 勝 2004-06-04 14:13:23 No.37588
啓蒙主義者さん。貴方の発言の一連の流れから言葉の意味
を解釈されていますね。これを日本の国会での議決で
日本人と定義された朝鮮人の心情にまで拡大して発言し
たのは小生の行き過ぎでした。済みません。お詫びしま
す。

1)言葉の解釈について
○「法的には日本人である」は間違いありません。
○「日本政府が強制連行する日本人は犯罪者以外ありえ
  ない」ここでいう日本人は法的には元朝鮮人であると  の前提で、犯罪人も一部居たでしょう。しかし、犯罪  者だけが強行連行されたと断定するのは意義がありま  す。
  
2)読書について
 小生は右側の本も左側の本も読んだとは言いましたが、
 貴方が推奨された本は読んでいません。従って、読書
 感は返答できません。
 
 読書について、人はさまざまな本を読んでいます。
 そして貴方が読んだ本を他人が読んでいないからと
 いって勉強不足だと人を侮辱するのは慎んでください。

  
啓蒙主義者 2004-06-04 14:24:51 No.37590
渡辺 勝さん
ご趣旨は理解しました。
あの2冊はとても良い本です。
是非読んでください。
いつか感想を聞かせてください。
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