「日本文化チャンネル桜二千人委員会」発足 南京の真実
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「虚報:百人斬り竸爭」と「南京事件の虚妄」を斬る!

河内屋蒼湖堂 2004-07-16 18:16:24 No.48104
■惡魔の證明
 一方は或る事實が有つたと言ひ、もう一方は其の樣な事實はなかつたと言ひます。
 前者は樣々な證據を擧げて間違ひない事實であると主張しながら、後者に對しては「無かつたと言ふのならそれを證明せよ。」と迫ります。
 これを「惡魔の證明」と呼びます。

 世の中に存在しないことを確かに無い、と證明することは論理的に極めて困難です。 いや 實際のところは不可能事で有ると言つても差し支へないでせう。
假に絶對中立で公正無比の判事や陪審員が居る正式な裁判の場であつても同じであると考へます。

 それが「有つた派」「無かつた派」に別れての論爭である場合、事態はさながら審判の居ない泥仕合の樣相を呈します。「無かつた派」がどのやうに反證しやうと「有つた派」は次々と新しい「證據」なるものを提示します。

 特定の意圖に基いて「絶對に有つた、何が何でも有つた」としたい譯ですから、それこそ次から次へと提示してきます。これに對して「無かつた派」はそれらに對する反證を提示し續けなければなりません。
 賽の河原で石を積む、とでも申しますかとにかく際限の無い不毛の泥仕合が「無かつた派」には絶對不利の状況下で續くこととなります。
駿河山人 2005-10-24 21:09:44 No.246229
南京30万人は大虐殺は支那人の大ウソである。
百人切りは毎日の冗談記事。その証拠に他紙が取材していない。事実なら近代戦で百人切るのは奇跡なので世界的な大ニュースとなる。そして世界中の軍隊が小銃を捨ててサーベルで戦うはずである。しかし誰も真似をしない。うその証拠である。

これで決まりだ。あとは何千回も繰り返すだけでよい。「誰が何をした云々」は根拠も証拠もない「お話」なので付き合うのは時間の無駄。相手にせずに「科学的に不可能」で一刀両断すればよい。
風来 2005-10-24 23:46:51 No.246271
>>攻略直後の南京では、刀研ぎが繁盛したそうですね。

>中国に日本刀の研師が沢山居たのですか?

とうぜん、日本刀の専門家が海を渡って、日本刀が使われている現場、つまり上海へ、つまり南京へと、おっとり刀で出かけたのですよ。

わが国の日本刀業界は、支那派遣軍とともに、重要な人々が中国に出張してたのでは有りませんか?

下記のような刀のメンテナンスだけでなく、高名な居合の先生が、チャンコロ試し斬りをするために前線の、あの有名師団長を訊ねたりもしてもしてたのですよ。(この日記はつとに有名)

===
「東京日日新聞」 昭和十三年一月二十一日
日本刀病院で 大和魂修理

 これが勇気の泉だ

【南京にて守山特派員十九日発】南京の目抜の通り中山路に「日本刀修理、大日本刀匠協会現地奉仕団」といふ看板が上つてからもう三日になる、何時見ても大変な盛況で凄い奴を携げて将校や兵隊さんが日夜入替はり立替はり来てゐる、剣や銃の修理所はあつても白兵戦に最も必要な日本刀の修理機関は軍の方にも備はつて居ない、肉弾相打つ白兵戦が多かつた上海から南京までの戦線では日本刀の傷み方も甚だしい、だから斯うした修理団の無料奉仕は非常に感謝され門前市をなす大繁盛を来すのも無理はない、

十九日国貨銀行の五階、仕事場を覗いて見た、団長栗原彦三郎氏、名誉顧問の伊集院兼知子爵を始め日本の刀剣界に堂々たる名を得る一流のお師匠ばかり十九名が日本刀の林の中に埋つては研(とぎ)や柄巻に余念がない、日本刀の病院、大和魂の修理工場である、上海で松井大将、長谷川中将の軍刀を研いだ一流の研師宮形光■氏等は語る
実戦において最近の鎔鉄で作つた所謂昭和刀が如何に惨めな結果になるかが今度こそはつきり判りました、矢つ張り古い名刀は何人斬つても刃が微かにこぼれる程度で立派なものです
(後略)
何人斬れるか ー日本刀の性能ー
その1 山本七平氏の「体験」
http://www.geocities.jp/yu77799/nihontou.htmlより
===

やれやれ 2005-10-24 23:54:40 No.246275
>風来殿

それは、戦時中の戦意高揚の為の誇張記事じゃないの?
とおりすがり 2005-10-25 00:35:03 No.246287
ヘンに日本刀を凄まじいまでの兵器みたいに言ってる人って、日本刀を使ったことあるんかいな?

オレの経験だと、もちろん人は斬ったことなんてあるわけないけど、ちょっとでも関節外したりして骨や固いもんに当たったら手は痺れてとてもじゃないが持ってられないだろうなってものだよ、それにスゴい重いんだよ、日本刀って。
青龍刀の方が実践向きだと思うな。

剣道ではなくて、実際の真剣用の技の達人が死体でも斬るんでもなければずっぱり斬るなんて無理だし、突く、ってことで考えても、実践で突いてばかりいられるわけないし。

山本七平さんの言うことの方が正しいと思うけど。
タマネギ愛国者 2005-10-25 11:10:41 No.246394
>風来様

>とうぜん、日本刀の専門家が海を渡って、
>日本刀が使われている現場、つまり上海へ、
>つまり南京へと、おっとり刀で出かけたのですよ。

 となると、それらの「大勢の専門家」(少人数ではあり得ませんよね?)が軍と行動を共にしていたはずですね。刀のメンテナンスのために、わざわざ戦地に赴くわけですから。

 では、そのような「従軍刀鍛治(仮)」の皆様が多数存在し、上海や南京で仕事に励んだ記録が克明に残っているはずですね。私は残念ながら寡聞にして知りませんので、何か資料をご提示願えれば幸いです。
 件の百人斬りについても、きっと何らかの関与を示す証言や資料があるのでしょうね。何せ新聞記事になったぐらいですから、「従軍刀鍛治(仮)」の方々にとっては我が事のような感慨があったことでしょう。

 風来様、よろしくお願い致します。
風来 2005-10-25 13:47:58 No.246441
タマネギ愛国者

「従軍刀鍛治(仮)」?
ふいごを持って歩いたという珍説捏造ごくろうさま。

上記記事は研師のことですね。

> 上海や南京で仕事に励んだ記録が克明に残っているはず

記録とは、上記新聞記事ですよ。
これを否定または疑う根拠を示してくださいね。

>十九日国貨銀行の五階、仕事場を覗いて見た、団長栗原彦三郎氏、名誉顧問の伊集院兼知子爵を始め日本の刀剣界に堂々たる名を得る一流のお師匠ばかり十九名が日本刀の林の中に埋つては研(とぎ)や柄巻に余念がない

ここまでの、場所、時(昭和十三年一月二十一日)、人物など固有名詞の記述。『南京で仕事に励んだ記録が克明に残って』いたではありませんか。

では、先の記事のつづきを進ぜよう

風来 2005-10-25 13:54:25 No.246446
克明なる記録のつづき
====
「東京日日新聞」 昭和十三年一月二十一日
日本刀病院で 大和魂修理

十九日国貨銀行の五階、仕事場を覗いて見た、団長栗原彦三郎氏、名誉顧問の伊集院兼知子爵を始め日本の刀剣界に堂々たる名を得る一流のお師匠ばかり十九名が日本刀の林の中に埋つては研(とぎ)や柄巻に余念がない、日本刀の病院、大和魂の修理工場である、上海で松井大将、長谷川中将の軍刀を研いだ一流の研師宮形光■氏等は語る

実戦において最近の鎔鉄で作つた所謂昭和刀が如何に惨めな結果になるかが今度こそはつきり判りました、矢つ張り古い名刀は何人斬つても刃が微かにこぼれる程度で立派なものです

この現地奉仕を機会に日本刀の機能を研究している栗原団長は

我々の別働隊は杭州にも派遣されこれまで北支から上海南京の各戦線を通じ既に一万七千口の日本刀を修理しました、併しこの度の事情で三万口の修理を目標にして居るのですからこれからです、日本刀の機能についていろいろ面白い結果を得ました 

いざ白兵戦といふ時に平素勇敢な人でもその持つて居る刀の柄が緩んで居たり刃がこぼれて居たりすると不思議に勇気が鈍り躊躇する傾がある、その反対に素晴らしい完全な刀を持つて居る人は日頃温順なしい人でもいざといふ時に非常な勇気が出る、躊躇せずに突撃が出来る、将校達は皆さういつて居られる、日本刀こそ勇気の泉です、それから支那兵は日本刀を最も恐れて居るらしく日本刀を振■して飛込むと催眠術にかかつたやうに無抵抗状態になつてしまふらしいですね

と語つた
======

これは、「昭和刀」と「古い名刀」の違いをいっているのですね。

> とおりすがり さん

山本七平さんがもっていたのは、前者のボンクラ「昭和刀」だったのでしょうか?
ナポレオン・ソロ 2005-10-25 15:15:24 No.246493
 古刀と呼ばれる刀は、鎌倉期以前のモノと聞いたことがありますので、まず名称が違うと思います、新古刀や新刀等と呼ばれる刀も戦場刀には使えないでしょう、とっても高いし、元々人を沢山切る為の物ではないからです、彼の剣豪でもあった室町幕府14代将軍足利義昭は、三好勢に囲まれた時、数十振りの名刀を抜き身で地面に立てて、取替え引き換えて戦ったそうです。

 戦場で使われた刀は、昔から「切れ味」より、「破壊力」重視の斬馬刀とか銅太貫とか呼ばれる、大根も切れそうに無い肉厚の重い刀の筈です、軍刀もそれに近い刀だと思います、幾ら捕まったからと言って、200人以上も居て、おとなしくクビを刎ねられるのを座って待っていたなど考えられませんし、使ったのがナマクラ昭和刀でなく、斬馬刀だったとして、首を刎ねた時に噴出する人の血液中の脂分は拭いても中々取れず、2〜3人切れば、刀を替える必要があるそうです。

 一人に全力の2振りを要したとして、重い鉈の様な斬馬刀を振って樫の木の40倍の硬さを持つ骨毎斬るのですから、最後の方は、運刀もママならず、したがって斬られる方は、堪った物ではなかったでしょう、とてもおとなしく斬られたとは思えません、周りで抑えている連中も危ない筈です、両少尉が如何に「手練れ」で、例え夫々が100人斬ったのが事実と仮定しても、こんな「ミセシメ・ショー」をするには、当然上官の許可も必要ですし、斬馬刀以外なら軍刀の替えも最低でも100振り位は必要でしょう、そんな話は無いのでしょうか。
タマネギ愛国者 2005-10-25 15:25:04 No.246498
>風来様

>上記記事は研師のことですね。
 失礼しました。
 刀鍛治がふいごなぞ携帯するはずはありませんが、それにしても「刀匠」と書くべきでした。陳謝。

>「東京日日新聞」 昭和十三年一月二十一日
---(以下引用)---
剣や銃の修理所はあつても白兵戦に最も必要な日本刀の修理機関は軍の方にも備はつて居ない、肉弾相打つ白兵戦が多かつた上海から南京までの戦線では日本刀の傷み方も甚だしい、
---(引用ここまで)---

 つまり「新聞記事によれば、日本軍に行軍中の日本刀メンテナンス環境は皆無だった」ということは確かですね。
 南京に到着するまで、研すらできなかったようで。

---(以下引用)---
日本刀の林の中に埋つては研や柄巻に余念がない、
(中略)
一流の研師宮形光■氏等は語る

実戦において最近の鎔鉄で作つた所謂昭和刀が如何に惨めな結果になるかが今度こそはつきり判りました、矢つ張り古い名刀は何人斬つても刃が微かにこぼれる程度で立派なものです
---(引用ここまで)---

 にも関わらず、その場で見てきたかのように「古い名刀は何人斬つても〜」と言えるのも不思議。持ち主と相対しての研ではないのに、どうしてその名刀が「何人斬つ」たかわかるんでしょうか。刀の持ち主記録か何かに、「これこれは何人斬った」とでも書き添えてあったのでしょうかね。

 刀匠の奉仕団が幾度も大陸に渡っていたのは知りませんでした(14次に渡り軍刀修理奉仕団が大陸に行っていた。「栗原彦三郎昭秀全記録」より)。
 これについての指摘(その正確な記録があるのか?)は撤回いたします。
とおりすがり 2005-10-25 17:57:35 No.246546
風来さま

上のとおりすがりです。
ご質問されたので、急に丁寧になりますが、(笑)
古刀とスプリング刀といった違いでも、日本刀としての構造は同じなので、凄まじい違いは無いと思いますよ。

据え物斬りなどにおいて、切断面がキレイな状態が古刀の方が永く続く、とかそういったものはあるとは思いますが、それは料理において家庭用の包丁と、プロの本焼の包丁(刀と同じように鋼のみで出来ている包丁)との性能の違いのようなもので、「兵器としての圧倒的なまでの差」というのはあり得ないと思います。

包丁を武器として考えれば、家庭用だろうと、本焼の包丁だろうと、殺傷力に変わりはないのと一緒だと思います。

もちろん、美術品としてや、精神的なもの、としては古刀は圧倒的にすばらしいと思いますが。

やれやれ 2005-10-25 20:41:40 No.246602
戦時中の新聞記事を鵜呑みにするのもどうかと。
軍部の命令でいくらでも威勢の良い記事書きましたからね。
特に、武勇伝に脚色できる事は。
やれやれ 2005-10-25 21:01:47 No.246610
それに、こういう事件の取調べは「旧日本軍だからやった筈だ」から始っている場合が多々ある。

風来 2005-10-25 23:02:39 No.246678
> ナポレオン・ソロ さん

200人と2〜3人と、どっちが正しいか、という立論くださりましたが、私はその中間かと思っています。

なぜなら、ホントは2〜3人なのに、いくら「戦意高揚」新聞記事だといっても、2〜3人を100人と書いたら、新参将校である野田少尉も向井少尉も、部下の古参下士官の笑いものにされてしまいますよ。年を越して、こんなに晴れがましい記念撮影はできないでしょう。
http://yanagi774.easter.ne.jp/gazou/nodamukai.jpg
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/mainiti3_1.jpg

> とおりすがり さま

失礼ですがお伺いいたします。
成瀬さんという軍属の方はご存知ですか?

> やれやれ さま

失礼ですがお伺いいたします。
小泉さんという海軍大佐はご存知ですか?


薄給入魂 2005-10-25 23:14:52 No.246683
風来 様

今晩は。お久しぶりです

>旗手少尉殿は48期では? イニシャルが同じ?

師団編成時は瓦斯係で、南京攻略後旗手となられたN少尉です。

>冨山大隊は草葉旅団の「予備隊」となって、戦闘の前衛に立ったりしていたのでは?

>>これは南京裁判における野田氏弁明書と
 一致します。弁明書「富山大隊は常州〜丹陽〜
 句容〜湯水街道間は戦闘が無かった」

>草葉旅団通信班長犬飼少尉の証言(陳述書)と矛盾しません?それに、稲田弁護士さんは、野田氏弁明書がいう行動経過をすてましたよ。

法廷闘争の詳細は知りませんでしたが、
別行動をとった向井少尉の大隊砲小隊が丹陽付近で
戦闘しています。戦闘とはそちらのことでしょう。

>冨山大隊はN少尉のいた連隊司令部から離れたわけですから、N少尉が何をしていたかはあまり知らないわけです。

旅団司令部は大隊の行動はおおよそ
把握しているでしょう。

>大隊副官は忙しい。一兵卒も忙しい。
>みんな忙しい中で、いろいろと奮戦努力したのではないですか。

そんな中で農民狩りや白兵戦や捕虜の殺害
をやったという、
記録も証言も目撃者も、当時のものは一つも存在しないわけです。

>そういう手助けを向井少尉の部下はしていたようですよ。

砲兵隊に刀のメンテナンス要員が居たとは
初耳ですが、その人なら真相を当然知っているはずですね。もし何か証言をされているなら、
すみませんが教えてください。


薄給入魂 2005-10-25 23:18:05 No.246688
風来 様

大和魂の修理工場の記事。
面白く読ませていただきましたが、
さすが東京日日新聞だけあって、
とんでも話を書き散らかしていますね。

肉弾相打つ白兵戦に最も必要なのが「日本刀」
というのが笑えます。

戦闘において刀が威力を発揮したのは、
戊辰戦争で薩摩士族が示現流という独特の
流派で官軍の銃砲に対抗したのが最後です。

それは子供の時から毎日木刀で立木を
叩きまくるという鬼のような訓練を積んで、
人間離れした技量と勇気を身に付けた薩摩武士
だから出来た話で・・・
無理なんですよ。普通の人間には。

しかし結果は御存知の通り。

で、名人が全部で何人いたかわかりませんが、
一月二十一日までに一万七千本も修理
したということは、十二年十一月からだった
として、正月返上で一日200本以上
直したってことですか・・・

当時の新聞より江戸時代の講釈師の方が、
まだましみたいですね。

薄給入魂 2005-10-25 23:31:17 No.246700
済みません。

戊辰戦争→西南戦争の間違いです。
暴かれた本多ルポの正体 2005-10-26 01:05:24 No.246755
暴かれた本多ルポの正体
 しかし、中国側の言い分だけを扇情的に誇大に記録しただけの『中国の旅』も、化けの皮がはがされる時がきた。
例えば本多ルポは、
「撫順炭坑には約30の万人抗ができたというから、1つ1万人としても30万人になる。40年間も日本に占領された炭坑であれば、この数字は決して“白髪三千丈”の次元のものでないことが、大石橋の例からも理解出来よう」と述べ、撫順炭坑でも30万人の虐殺があったと書きたてている。その他、本多ルポは、コレラ発生で「防疫惨殺事件」なるものを告発し、中国人鉱夫が千人以上も残虐極まる殺され方をして、万人抗に投げ込まれる状況など、とても読むに耐えないような地獄図を、これでもか、これでもかと言わぬばかりに書きつらねている。
 そんなことは絶対なかった、だいいち「万人抗」などというものは見たことも聞いたことがない、とんでもない濡れ衣だ、というので、かつて撫順炭坑に勤務していた人々が組織する「撫順会」や元南満鉱業社員の人々が合同し、結束して立ち上がった。
 このことは産経新聞にもしばしば報ぜられたが、雑誌『正論』にも『重ねて言う、万人抗はなかった』、さらに代表5人による『私たちは万人抗なんて知らない』『朝日・本多勝一記者の誤報』等々、言論活動を重ねていった。朝日新聞社への申し入れも行った。
朝日はついに、「万人抗については、本多を含め私どもといたしましても調査を進める必要があると以前から考えています。」と、調査を約束するところまで来た。
 
暴かれた本多ルポの正体 2005-10-26 01:06:02 No.246756
肝心の本多記者は、この虚偽の報道について何と言っているかというと、「私は中国側の言うのをそのまま代弁しただけですから、抗議をするのであれば、中国側に直接やってください。」、オレの知ったことではない、文句があるならオレに喋った中国人に言え、オレは聞いたままを書いたにすぎない。―――と言うのである。
 なんとも無責任極まる話である。日本人側の取材も意見も聞かず、事実の確認もせず、ウラも取らず、「ただ聞いただけを書く」、それが1人前のレポーターと言えるであろうか?また、それを臆面もなくそのまま40回も連載する新聞社も新聞社である、と言わねばならぬ。要するに、これによって『中国の旅』の正体があばかれたのである。すなわち、撫順炭坑、南満鉱業(大石橋)における数十万人におよぶ現地人の虐殺と「ヒト捨て場」万人抗は存在しなかった。本多ルポは大デタラメのためにする誣言(ふげん)であった、ということが、関係者の長い年月の戦いと努力によって明らかになったのである。
(この文は田辺敏雄著「朝日新聞に押しつけられた大量虐殺」を参考とした)
 さて、最後に残されたのが、いわゆる「南京大虐殺」事件であるが、これがまた「万人抗」と同様大インチキと見て良い。

とおりすがり 2005-10-26 07:48:04 No.246829
風来さま

>失礼ですがお伺いいたします。
>成瀬さんという軍属の方はご存知ですか?

はあ?
意味解りません。
なんかその名前出すと黙る人でもいるのですか?

私は、自分が知っている事実を書いただけです。
過去の誰が何言ったなんてどこまでアテになるか解らないものです。それは自分の考えに都合の良いものでも悪いものでも。

実際に大きな牛刀でも使って肉塊でも斬ってみたらいかがですか?
死んだ肉でさえ、ずっぱり斬るのは大変なのだから、まして生きた筋肉を斬れば収縮も起こって「お肉」を斬るのと違うんですからね。

格闘技の試合を見ても、クリーンヒットなんて滅多に起こらない、ってのを見てないんですか?
刃物で相手をケガさせることと、殺傷するほどのダメージを与えるということは意味が違います。

まあ、もういいや。
とおりすがり 2005-10-26 08:04:29 No.246834
追記ですが、

古刀が兵器として凄まじく優れたものだというのは「話」だけです。

純度があまりに高い鋼は美しくはあるけども、実践向きではないんですよ。
純度の高い鋼による発展、それは審美的価値とか、精神的な充足のための進化によるものです。
それは刀身の美しさとともに、刀の拵えの発展を見ても解ることです。
実戦の実用のためではないのです。

「戦場刀」はもっと無骨で厚く、斬るというのでなく「ぶっ叩く」ような、ようするにどういう形であろうとも、相手の動きを止めるためのものです。

だいたい、「刀業界」に属してる人だったら商売道具である刀を過剰に賛美するってのは当たり前でしょう。
風来 2005-10-26 12:59:29 No.246929
> だいたい、「刀業界」に属してる人だったら商売道具である刀を過剰に賛美するってのは当たり前でしょう。

はは、あなたは、尉官待遇で軍嘱託に招かれた成瀬さんの立場を知らないようですね。

ひとこと付け加えます。
歴史には、自分の都合ではまずい事実がいっぱいある。
当時は、賛戦、翼戦で当然のことが、今日の皆さんにとっては都合が悪くなる。
とおりすがり 2005-10-27 08:33:03 No.247271
>はは、あなたは、尉官待遇で軍嘱託に招かれた成瀬さんの立場を知らな>いようですね。

風来さんって素直な方なんですね。
何を知ってるとか知らないとか。
それぐらいは知ってますよ。

そもそも、この問題は刀の性能云々だけの話ではないと思うのですが、いろいろな刀論争なんて、実際に分厚い布に巻かれた肉塊を自分で一度斬ってみれば一発で解ること、ということを言いたかっんですよ。

あなたは過去の出来事の自分にとって都合の良いものに関しては疑いが無いようですね。
そのクセ他人にはそれを許さない。

もうバカらしいのでやめます。
さようなら。
とおりすがり 2005-10-27 09:02:18 No.247276
一応最後に書いておきますが、
私はこの問題については両氏は大変にお気の毒だと思います。
で、その名誉を回復するべきだ、と。

だからといって、過去のデータの都合の良い部分も悪い部分も信じていません。
伝言ゲームでさえ、不正確になるのに、激動の歴史においてはさらにスゴイことになっているでしょうから。

ただ、普通に社会経験を積んだ人間であれば、この問題のその都合の良い部分も悪い部分も観て思うことは、「あ、巻き込まれたな」と感じるということです。
背景にイデオロギーも何も無くただ観れば。

それは両氏でだけでなく、大なり小なり誰でも人間社会では経験することです。
しかし、死刑にまでなるということはそうそうありません。

ただ、両氏は戦時で、さらに敗戦ということになって巻き込まれたまま死刑になり、その後も著しく貶められたままだ。

それを知った後世の人たちがその名誉を回復したい、と思うのは当然だと思うので、そう思っているだけです。

オマエの言うことは証拠が無い、というでしょうが、しかし、あらゆることはそのようなものだと思いますので、仕方が無い。
まして過去のことになれば尚更です。

現行犯ででも無い限り、有罪無罪どちらも完全なまでに立証するのは無理ですから。

しかし、この問題が表に出れば出るほど、「巻き込まれたな、同情します」という感覚を持つ人が増えると思うので、このような論争が火が消えずに続くのは良いとも思います。

それだと時間はかかりますが、しかしそれで決着がつくのだろうと思いますね。

子猫艦隊(ageまにあう? 2005-11-07 20:29:16 No.250751
 いちばん最初に見たスレッドです。

 大事なことです。埋もれさせニャイ。
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